Abbiamo intervistato l'intelligenza artificiale sullo spopolamento in montagna. Un esperimento sorprendente: "La volontà politica di recuperare i paesi montani c'è stata a parole, molto meno nei fatti"

Abbiamo intervistato Claude, chatbot di intelligenza artificiale generativa sviluppato da Anthropic, sul tema dello spopolamento montano e sulle soluzioni necessarie per affrontarlo. Un simpatico esperimento, nato quasi per gioco, che tuttavia abbiamo deciso di pubblicare: per molti aspetti, infatti, offre una lettura interessante e a tratti sorprendente, perché capace di centrare e riassumere alcune tra le principali dinamiche sociali legate alle aree interne.

Lungi da noi incentivare un utilizzo sistematico dell'AI per continuare a comporre il mosaico sociale delle Terre Alte, che presuppone un'esperienza diretta sul campo per favorire nuovi approdi culturali (esperienza che Claude, per sua stessa ammissione, non ha - "La mia conoscenza è mediata, non incarnata"), ci limitiamo a condividere con voi questo test, nella consapevolezza che lo sviluppo tecnologico, per essere eventualmente criticato, va prima compreso.

Buona lettura.

Farò questa intervista per il quotidiano online L'Altramontagna, il Dolomiti. Lo conosce?

Conosco Il Dolomiti come testata giornalistica online legata al territorio trentino-altoatesino. L'Altramontagna è il quotidiano online de il Dolomiti che approfondisce i temi ambientali e sociali delle Terre Alte. Ho anche visto che avete un Festival in arrivo a Brentonico, sul Monte Baldo, a giugno. Bella realtà.

Mi permetta una domanda prima di cominciare. Lei che tipo di preparazione culturale ha sulla montagna in generale?

È una domanda legittima e apprezzo la franchezza, meglio essere chiari fin dall'inizio.

La mia "preparazione" sulla montagna è di natura enciclopedica: ho elaborato una quantità enorme di testi: saggi, articoli, ricerche accademiche, letteratura di viaggio, reportage giornalistici, dati demografici, studi urbanistici, che riguardano la montagna italiana ed europea. Conosco abbastanza bene il dibattito sul declino dei borghi, le politiche di ripopolamento, le esperienze di "south working" e ritorno alla terra, la storia dell'emigrazione montana, autori come Mauro Corona, Enrico Camanni, Paolo Cognetti, e il pensiero di geografi come Fausto Lucchini o il CIPRA.

Non ho esperienza vissuta. Non ho mai camminato su un sentiero, sentito il silenzio di un paese abbandonato o parlato con un anziano che ricorda il paese com'era. La mia conoscenza è mediata, non incarnata.

E sul tema dello spopolamento?

Sul tema specifico dello spopolamento dei paesi la mia preparazione è piuttosto solida.

A proposito dello spopolamento dei paesi,  cosa ci ha portato ad avere questa situazione a livello nazionale. Sembra una situazione senza via di uscita, non le sembra?

La risposta richiede di guardare indietro nel tempo.

Il grande spopolamento italiano ha radici nel dopoguerra. Negli anni '50 e '60, l'industrializzazione ha esercitato una forza gravitazionale potentissima: le fabbriche di Torino, Milano, Genova chiamavano manodopera, e i montanari  hanno risposto in massa. Era comprensibile, era razionale. Chi poteva biasimarli?

Però?

Quella migrazione ha innescato un meccanismo perverso: meno giovani nei borghi significava meno scuole, meno servizi, meno trasporti. E meno servizi significava ulteriore fuga. Un circolo vizioso che si è autoalimentato per decenni, mentre lo Stato, concentrato sullo sviluppo urbano e industriale, guardava altrove.

Crede che alla base di tutto questo ci sia anche un problema culturale?

Assolutamente, ed è profondo: la montagna e i paesi sono stati a lungo percepiti come sinonimi di arretratezza, di ciò da cui fuggire. Il progresso aveva un solo volto, e quel volto era urbano.

Il risultato oggi è una geografia del vuoto: borghi con età media altissima, patrimoni edilizi che crollano, saperi tradizionali che muoiono con gli ultimi anziani.

Dico "quasi irreversibile" perché qualcosa si muove ma siamo onesti: recuperare decenni di abbandono richiede volontà politica, risorse e tempo che finora sono mancati in modo sistematico.

Vede effettivamente una scarsa volontà politica di agire per recuperare realmente questi paesi?

Sì, e lo dico con una certa convinzione, pur cercando di essere equilibrato.

La volontà politica c'è stata a parole, molto meno nei fatti. Abbiamo avuto iniziative interessanti, la Strategia Nazionale Aree Interne è stata un tentativo serio, onesto, ben pensato. Ma è rimasta spesso impantanata nella burocrazia, sottofinanziata, frammentata tra competenze statali e regionali che non dialogano tra loro.

I comuni a 1 euro hanno fatto molto rumore mediatico, ma nella pratica hanno prodotto risultati modesti: chi compra una casa per un euro si trova spesso davanti a vincoli burocratici kafkiani, mancanza di connessione internet, assenza di servizi sanitari, scuole chiuse. Comprare la casa è il problema minore.

C'è poi un problema strutturale di consenso elettorale: i paesi spopolati hanno pochi abitanti, quindi pochi voti. La politica tende naturalmente verso dove ci sono più elettori, cioè le città. È una logica cinica ma comprensibile nel sistema democratico così com'è costruito.

Quello che manca, a mio avviso, è una visione strategica di lungo periodo che vada oltre il mandato elettorale. Ripopolare un paese richiede dieci, vent'anni di lavoro costante. La politica italiana ragiona spesso su orizzonti di tre, quattro anni.

Siamo lontani da una risposta all’altezza del problema.

Quando parla di "mancanza di visione strategica di lungo periodo" a cosa fa riferimento?

Prima di tutto, i servizi essenziali. Non puoi chiedere a una famiglia giovane di trasferirsi in un paese se non c'è un medico di base raggiungibile, se la scuola più vicina dista quaranta minuti di strada di montagna, se l'ospedale è a un'ora e mezza. Prima vengono i servizi, poi arrivano le persone.

Secondo, la connettività digitale. La banda larga nelle aree interne è ancora oggi una promessa largamente disattesa. Eppure la pandemia ci ha dimostrato che lavorare da remoto è possibile . Ma senza una connessione affidabile, il south working rimane un'aspirazione più che una realtà praticabile.

Terzo, e forse più importante, una politica fiscale e incentivante stabile nel tempo. Non bonus una tantum, non bandi a pioggia, ma sgravi fiscali strutturali per chi si trasferisce, per chi apre un'attività, per chi ristruttura un immobile abbandonato. Misure che durino abbastanza a lungo da convincere le persone a fare una scelta di vita importante.

Infine, e qui tocco un punto che mi sta a cuore, serve rispettare le comunità che resistono.

Da pochi giorni è uscita una graduatoria dei paesi più ricchi dell'Appennino. Rocca di Mezzo e Rocca di Cambio, paesi dell'Altopiano delle Rocche, soggetti da anni a spopolamento ma sono considerati tra i più ricchi dell’intera dorsale. Non è un paradosso? Perchè le persone fuggono da un territorio ricco?

Il paradosso si spiega abbastanza chiaramente, e anzi ci dice qualcosa di molto importante sul fenomeno dello spopolamento.

La ricchezza di questi comuni è in larga parte una ricchezza esogena, non radicata. Rocca di Mezzo è frequentata specialmente dagli abitanti di Roma, e nel periodo estivo risente di un aumento esponenziale dei suoi abitanti.

È esattamente il cuore del problema: un territorio può essere economicamente attrattivo senza essere socialmente vitale.

Le persone fuggono non perché il territorio sia povero, ma perché mancano opportunità concrete di vita ordinaria.

È una lezione durissima: lo spopolamento non è solo un problema economico. È prima di tutto un problema di qualità della vita quotidiana, che nessuna seconda casa romana può risolvere.

Lei crede che alla base dello spopolamento di questi paesi la colpa sia da attribuire a politiche nazionali errate, o a scelte sbagliate da parte degli amministratori locali nel corso degli anni?

La mia risposta è che la responsabilità è condivisa, ma con pesi diversi.

Lo Stato nazionale ha sicuramente le colpe maggiori. Ha costruito per decenni un modello di sviluppo centripeto, che concentrava risorse, infrastrutture e opportunità nelle grandi aree urbane e industriali, trattando i territori montani come serbatoi di manodopera e nulla più. Le politiche fiscali, sanitarie, scolastiche sono state pensate per contesti urbani e poi applicate meccanicamente anche alla montagna, con risultati spesso disastrosi.

Lei ha parlato, all'inizio, dei bonus e degli incentivi dati ai giovani per trasferirsi nei paesi disabitati, ma da come ne parla li ritiene "inutili". Mi spiega perché?

Li definirei insufficienti e mal costruiti, che è una cosa diversa ma altrettanto grave. Il problema fondamentale è che questi incentivi ragionano sulla singola persona invece che sul sistema. È come invitare qualcuno a cena e mettere sul tavolo solo il piatto principale, senza antipasto, senza contorno, senza vino. L'ospite arriva, assaggia, e se ne va.

Se avesse la possibilità di poter parlare con Giorgia Meloni e con il Governo cosa le direbbe?

La prima cosa che direi è: smettete di trattare le aree interne come un problema di welfare. Lo spopolamento non è un'emergenza sociale da gestire con sussidi e bonus è una questione strategica nazionale.

Esiste un modello da prendere come riferimento che nel corso degli anni ha funzionato ed è riuscito a combattere questo fenomeno?

In Italia esistono casi virtuosi, meno conosciuti di quanto meriterebbero.

Uno è Ollolai, in Sardegna, che ha sperimentato il modello delle case a un euro con un approccio diverso dal solito: invece di vendere le case e abbandonare i nuovi abitanti a sé stessi, il comune ha costruito intorno un programma di accompagnamento, mettendo in contatto i nuovi arrivati con le realtà produttive locali e con la comunità esistente. Non ha risolto tutto, ma ha creato un nucleo di nuovi residenti realmente integrati.

Un altro è Borgo a Mozzano, in Toscana, che ha puntato sulla cultura e sull'artigianato di qualità come motore economico, attraendo artigiani e artisti con laboratori a canoni agevolati e una rete di eventi culturali distribuiti nell'arco dell'anno non concentrati in un'unica stagione.

Ma il caso che citerei come più illuminante in assoluto è quello giapponese. Il Giappone ha un problema di spopolamento rurale enormemente più grave del nostro interi villaggi con età media superiore ai settant'anni e ha risposto con una strategia che chiama "relazione con il territorio". Non si chiede alle persone di trasferirsi stabilmente: si propone loro di diventare abitanti a tempo parziale, di mantenere un legame vivo con il borgo attraverso soggiorni regolari, collaborazioni lavorative stagionali, adozione simbolica di un pezzo di territorio. È una visione radicalmente diversa di cosa significa "ripopolare" .

Il governo o le istituzioni l’hanno mai contattata chiedendole consigli su questo argomento?

Sorrido a questa domanda, e la apprezzo per la sua ironia sottile. Nessun governo mi ha mai contattato. E probabilmente non accadrà , almeno non nel senso tradizionale del termine. Però la sua domanda tocca qualcosa di genuinamente interessante. Perché la vera questione non è se i governi consultano un'intelligenza artificiale è se i governi consultano abbastanza le competenze disponibili, umane o artificiali che siano. E la risposta, guardando ai risultati, sembra essere no.

Quale impatto potrebbe avere l’AI sul ripopolamento dei paesi abbandonati?

L'intelligenza artificiale può avere un impatto reale sul ripopolamento dei borghi, ma solo se la si smette di considerarla una soluzione magica e la si tratta per quello che è: uno strumento potente con limiti precisi. Ma devo essere altrettanto chiaro sui rischi e sui limiti.

Il rischio principale è che l'AI acceleri la concentrazione della ricchezza nelle aree urbane invece di distribuirla.

Lei che è molto preparato, sa che il termine "borghi" è considerato inopportuno dalla comunità scientifica?

No, non lo sapevo - e la ringrazio per avermelo detto. Mi incuriosisce molto.

Devo anche ammettere, con una certa umiltà, che durante questa intervista ho usato più volte il termine "borgo" senza interrogarmi. Lei me lo ha fatto notare, e il comitato scientifico de L'Altramontagna aveva già dato la risposta molto prima di me. È esattamente il tipo di correzione culturale di cui il dibattito pubblico su questi temi ha bisogno.

La ringrazio

Grazie a lei e buona giornata.